Γιώργος Ζογγολόπουλος! Αγνωστος, ένδοξος Ελληνας. Αριστερών ιδεών που σε λιγότερο από επτά χρόνια θα είναι και αιωνόβιος. Αυτόπτης μάρτυς του αιώνα μας, λαμπρός καλλιτέχνης, γλύπτης και ζωγράφος, που το όνομά του φιγουράρει σε όλους τους οδηγούς και τα λεξικά τέχνης παγκοσμίως. Είναι σαν φρούτο λαχταριστό όταν τον βλέπεις από κοντά, ίσως γιατί δεν εξαντλήθηκε από τα ΜΜΕ, ίσως γιατί τους γυρίζει χρόνια τώρα την πλάτη, όχι γιατί είναι αγενής ή ακατάδεκτος, αλλά και γιατί δεν πιστεύει ότι η «τέχνη θέλει διαφήμιση». Στη Βενετία πριν από δύο χρόνια τούς άφησε όλους άφωνους παρουσιάζοντας τις «ομπρέλες» του, έργο υπέροχο, που ξεπερνά τον χρόνο και γι' αυτό μοιάζει να έρχεται από το μέλλον και όχι από το παρελθόν, το ένδοξο, ενός ανθρώπου που ο καθένας θα έλεγε ότι είναι στη δύση του.
Γιώργος Ζογγολόπουλος! Ενας υπέροχος κύριος 90 και... χρόνων, που ανάβει φωτιές με τη ζωντάνια της σκέψης του, που δεν φοβάται να πει ότι αυτό το έργο του Παρθένη δεν είναι αληθινό αλλά αντίγραφο και να υποκλιθεί διά των λόγων του άλλη μία φορά στην ποιότητα του Μάλεβιτς, του Καβάφη, του Σεζάν, του Πικάσο, του Ματίς. Αγνωστος στους περισσότερους από εσάς, αλλά ίσως ένας από τους σημαντικότερους γλύπτες της εποχής μας... Αν δεν με πιστεύετε, πεταχτείτε ώς την Πολιτιστική Πρωτεύουσα, τη Θεσσαλονίκη, και περπατήστε στην παραλία... Μαζί με τις δυσοσμίες που θα φτάσουν στη μύτη σας, μια ποιότητα θα χτυπήσει τα μάτια σας. Οι «ομπρέλες» του Γιώργου Ζογγολόπουλου εδώ και ένα μήνα κοσμούν την παραλία της πόλης και στέλνουν ένα μήνυμα για την αξία της τέχνης σε μια εποχή «κωφή» και «τυφλή», που έχει εθιστεί στην κατανάλωση προϊόντων με ημερομηνία λήξης!
Γιώργος Ζογγολόπουλος! «Χαίρομαι», θα πει, «που το έργο μου αυτό στήθηκε στον φυσικό του χώρο»! Ο υπουργός Πολιτισμού τού υποσχέθηκε ότι δεν θα ξεστηθεί ποτέ πια! Θα το αγοράσει και θα το προσφέρει στην πόλη της Θεσσαλονίκης! «Σας παρακαλώ», μου λέει, «μην το γράψετε αυτό... δεν θα ήθελα να φέρω σε δύσκολη θέση τον υπουργό... ίσως έχει αλλάξει γνώμη ο άνθρωπος»... Αυτός ο άνθρωπος ζει ανάμεσά μας, κάπου στο Ψυχικό, γυρίζει ανά τον κόσμο και εκθέτει έργα του, αλλά οι Ελληνες τον αγνοούν. Εκανα χρόνια να τον πείσω να μιλήσει... Δεν θα μιλούσε ίσως αν ο Νίκος και η Υβόννη, δυο φίλοι μου καλοί που τους εμπιστεύεται ο γλύπτης, δεν προσπαθούσαν προσωπικώς. Τους ευχαριστώ... Η συζήτηση ήταν μεγάλης διάρκειας... Διήρκεσε όσο ένα δείπνο, με ενδιαφέρουσα παρέα... Εσείς, χωρίς εδέσματα, απολαύστε την πνευματική τροφή που με χόρτασε ένα βράδυ πριν από λίγες ημέρες. Να ξέραμε, Θεέ μου, ότι μπορούμε να συνεχίσουμε να ζούμε τρώγοντας μια λαχανίδα κάθε δύο ημέρες, η ζωή θα ήταν ομορφότερη
Χαίρομαι που αυτή τη φορά η συζήτησή μας θα δημοσιοποιηθεί.
«Ας δούμε πώς θα πάει πρώτα· ίσως να μην έχει και ενδιαφέρον στο τέλος».
Αλήθεια, γιατί δεν μιλάτε ποτέ στις εφημερίδες, στα περιοδικά και στα ηλεκτρονικά μέσα;
«Τι να πω;». (γέλια)
Χίλια πράγματα έχετε να πείτε, ειδικώς εσείς.
«Ο,τι είχα να πω στη ζωή μου το είπα δουλεύοντας σκληρά».
Ζούμε σε μια εποχή όμως όπου ο καλλιτέχνης δεν φτάνει απλώς να δουλεύει σκληρά, αλλά πρέπει να φροντίζει και την προβολή της δουλειάς του.
(χαμογελάει) «Ποτέ δεν επεδίωξα τη δημοσιότητα».
Γιατί; Αυτό είναι το ερώτημα. Γιατί δεν επιδιώξατε κάτι που όλοι οι άλλοι θεωρούν αναγκαίο για να επιτύχουν;
«Πρώτα - πρώτα δεν με ενδιαφέρει ούτε με ενδιέφερε ποτέ η επιτυχία! (γέλια) Οχι ότι δεν μου αρέσει να αναγνωρίζουν κάποιοι άνθρωποι το έργο μου. Αντιθέτως, το χαίρομαι πολύ αυτό. Απλώς πάντα πίστευα ότι το άξιο να μαθευτεί μαθαίνεται, δεν μπορεί να μείνει κρυφό».
Αρα τα μυστικά παραμένουν κρυφά γιατί δεν είναι άξια να μαθευτούν. (γέλια)
«Για την τέχνη μιλώ. Η τέχνη δεν χρειάζεται διαφήμιση».
Σε τι είναι αναγκαία η διαφήμιση;
«Σε ό,τι είναι προς άμεση κατανάλωση».
Η τέχνη δεν είναι προς κατανάλωση;
«Στην τέχνη συμβαίνει κάτι περίεργο: "τρως με τα μάτια σου" έναν πίνακα ζωγραφικής που σου αρέσει και σε εμπνέει, αλλά κατά έναν περίεργο τρόπο, ενώ εσύ χορταίνεις βλέποντάς τον, αυτός δεν παθαίνει τίποτα, μένει εκεί ακέραιος, περιμένοντας το επόμενο ζευγάρι μάτια να τον "φάνε"! (γέλια) Με άλλα λόγια, αυτό είναι το έργο τέχνης: ένα ανθρώπινο προϊόν χωρίς ημερομηνία λήξης! Γι' αυτό και δεν έχει ανάγκη τη διαφήμιση».
Αρα διαφημίζουμε ό,τι δεν αντέχει στον χρόνο.
«Δεν μπορώ να απαντήσω με ακρίβεια σε αυτές τις ερωτήσεις. Δεν είμαι φιλόσοφος. Εγώ έμαθα στη ζωή μου να εκφράζομαι δουλεύοντας σκληρά και παράγοντας».
Αλήθεια, πόσα χρόνια δουλεύετε;
(χαμογελάει) «Αμέτρητα! (γέλια) Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου δουλεύω».
Εχετε σκεφτεί γιατί δουλεύουμε;
«Εγώ βγάζω την ανησυχία μου δουλεύοντας. Οταν ήμουν μικρός, το έσκαγα από το σχολείο και πήγαινα στην Κολοκυνθού και δούλευα, ζωγράφιζα».
Γιατί ειδικώς στην Κολοκυνθού;
«Μου άρεσε πολύ εκεί. Υπήρχαν κάτι στέρνες γεμάτες νερό που πότιζαν τα περιβόλια. Κοίταγα όλα αυτά γύρω μου και ζωγράφιζα. Αυτή ήταν η μανία μου».
Σε τι ηλικία αυτά;
«Παιδί. Σχολείο πήγαινα, δηλαδή δεν πήγαινα. Την κοπανούσα συνέχεια».
Και οι απουσίες;
«Είχα έναν δάσκαλο που με κάλυπτε. Εξοφλούσε με την ανοχή του προς εμένα επιταγές!». (γέλια)
Τι επιταγές;
«Ηταν πολύ σκληρός με όλους. Είχε μάλιστα μια βέργα η οποία στις δύο άκρες της είχε μέταλλα! Φοβερός ο πόνος αν σε έβρισκε. Αλλά τι συνέβαινε μαζί μου; Ο συγκεκριμένος δάσκαλος δεν μπορούσε καθόλου να σχεδιάσει, να γράψει στον πίνακα καθαρά. Και εγώ, ως καλλιγράφος, αναλάμβανα καθήκοντα γραφιά γι' αυτόν! Και με είχε στα ώπα - ώπα. Είχα εξαγοράσει την ελευθερία μου με την ικανότητά μου στην καλλιγραφία. Με περνούσε στις τάξεις χωρίς να κάνω τίποτα. Εφευγα και πήγαινα στην Κολοκυνθού και ούτε γάτα ούτε ζημιά, ούτε που μιλούσε! Εκανε τον κουτό».
Πού έχετε γεννηθεί;
«Στη Δεληγιώργη, στην Ομόνοια! Στο κέντρο πάντα. Ισως γι' αυτό μου άρεσε στην Κολοκυνθού. Μου άρεσαν τα περιβόλια!».
Πώς σας χτύπησε αυτή η μανία της ζωγραφικής; Η οικογένειά σας είχε κάποια σχέση;
«Στην οικογένειά μου όλοι ήταν δικηγόροι καμία σχέση».
Τότε πώς εξηγείτε αυτή την κλίση σας;
«Ετσι όπως το λέτε και εσείς: ήταν η κλίση μου αυτή».
Τι είναι αυτό που λέμε κλίση, ταλέντο;
«Δεν μπορώ να το εξηγήσω. Το μόνο για το οποίο μπορώ να σας βεβαιώσω είναι ότι εγώ δεν έκανα ποτέ παιδικές ζωγραφιές. Ποτέ δεν ζωγράφισα όπως ζωγραφίζουν όλα τα παιδιά. Από την πρώτη στιγμή θυμάμαι ότι ζωγράφιζα σαν μεγάλος, σαν ζωγράφος τελειωμένος. Αντέγραφα με ακρίβεια ό,τι έβλεπα. Αντέγραφα επίσης ζωγραφιές από βιβλία. Είχα αυτή την ικανότητα».
Λέτε ότι ποτέ δεν ζωγραφίσατε με παιδικό τρόπο. Αυτό σημαίνει κάτι;
«Απλώς αναφέρω το γεγονός. Και βέβαια δεν εννοώ ότι δεν υπολήπτομαι την παιδική ζωγραφική. Τη θεωρώ εξαιρετική. Ο μεγάλος Πικάσο έλεγε ότι "πάντα κοιτάζω παιδικές ζωγραφιές και τις μελετώ". Υποστήριζε ότι κάθε παιδική ζωγραφιά κρύβει το δικό της μυστικό· ένα μυστικό που, αν το βρεις και σε μια ενήλικη ζωγραφιά, αυτό είναι που την κάνει έργο τέχνης! Ο Πικάσο έβλεπε και μελετούσε παιδικές ζωγραφιές, έκλεβε το μυστικό τους και το έκανε Πικάσο!».
Τι άλλο κάνατε ως παιδί εκτός της ζωγραφικής;
«Τίποτα άλλο. Οταν τελείωνα τη ζωγραφική, είχε πια πέσει ο ήλιος και πέθαινα της πείνας, ως συνήθως. Για να ξεγελάσω την πείνα μου, έκλεβα καν'α καρότο από κάποιο μανάβικο και προς στιγμήν ησύχαζα. Ετσι έκλεινα την ημέρα μου».
Είστε από τους λίγους εν ζωή ανθρώπους που σχεδόν έχουν δει με τα μάτια τους τον εικοστό αιώνα όλο. Τι θυμάστε περισσότερο από έναν αιώνα ζωής;
«Οταν ήρθαν οι Αγγλογάλλοι το '14, που εγώ ήμουν ακόμη παιδί, θυμάμαι μια φοβερή σκηνή, εικόνα. Τους είχαν επιτεθεί οι επίστρατοι, βασιλικοί τότε. Από ένα μπαλκόνι όπου βρέθηκα, στην οδό Ερμού, είδα να τους ανεβάζουν αιχμάλωτους με δεμένα πόδια, ματωμένα. Αυτό μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση. Μετά δεν θα ξεχάσω ποτέ τις πείνες της Κατοχής. Ο αιώνας αυτός είχε πολλές μαύρες ημέρες. Είναι άλλο να διαβάζεις την Ιστορία και άλλο να τη ζεις».
Οι άνθρωποι γίνονται καλύτεροι αν ζήσουν τον πόλεμο;
«Ενας άνθρωπος που έχει ζήσει πόλεμο δεν θέλει ποτέ πια πόλεμο. Εκτός και αν ο πόλεμος τον έκανε κτήνος. Αυτός είναι ο κίνδυνος των επιζώντων. Ακόμη βλέπω γύρω μου ανθρώπινα κτήνη του πολέμου! Ξέρετε κάτι; Μέσα στον πόλεμο όλοι οι άνθρωποι γίνονται για να επιβιώσουν σκληροί. Αλλά ο σκληρός από το κτήνος δεν απέχει παρά ελάχιστα. Σκληρός γίνεσαι για να αντέξεις, κτήνος για να κατακτήσεις! Τι θέλω να πω, ε; Ο πόλεμος σε κάνει σκληρό, αλλά κάποιοι, όταν ανακαλύπτουν τη σκληρότητα, είναι σαν να ανακαλύπτουν τον κρυμμένο τους εαυτό. Εκτοτε δεν επανέρχονται. Μετά τον πόλεμο, μετά την καταστροφή, ταξίδευα με βαπόρι για την Ιταλία. Πάνω στο βαπόρι συνάντησα έναν δικαστή, στρατοδίκη. Ηταν απογοητευμένος. Τον ρώτησα γιατί και εκείνος μου είπε: "Τρόμαξα με αυτά που άκουσαν τα αφτιά μου, με αυτά που έκαναν οι άνθρωποι στους ανθρώπους. Δυστυχώς οι άνθρωποι είναι πάντα ίδιοι. Και οι Ρωμαίοι έκαναν τα ίδια πράγματα πριν από πολλούς αιώνες. Δεν προχωρήσαμε καθόλου, ούτε βήμα!". Ενιωθα ότι είχα απέναντί μου έναν δραπέτη. Είχε μόλις δραπετεύσει από μια φοβερή κατάσταση. Οσοι ζήσαμε τους πολέμους είμαστε φυγάδες. Ξέρουμε πολλά για τον άνθρωπο και δραπετεύουμε για να μην τα σκεφτόμαστε. Το μόνο που μερικές φορές αναρωτιέμαι ξέρετε τι είναι;».
Τι;
«Πώς επιβιώσαμε; Πώς υπάρχουμε ακόμη;».
Και πού καταλήγει ο συλλογισμός σας;
«Στο ότι ο άνθρωπος επιβιώνει με το ελάχιστο και όχι με το μέγιστο. Σήμερα δεν τρώμε ένα μεσημέρι και πεθαίνουμε της πείνας. Να ξέραμε, Θεέ μου, ότι θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε να ζούμε τρώγοντας μια λαχανίδα κάθε δύο ημέρες. Αν το ξέραμε, θα ήταν πολύ ομορφότερη η ζωή μας! Και όσοι το ξέρουν το ξεχνούν!».
Πείτε μου κάτι «ελάχιστο» που κρύβει όλη τη σημασία της ζωής.
«Παρέα δύο φίλων και στη γύρα όλη μέρα, με μάτια ορθάνοιχτα και αφτιά έτοιμα να ακούσουν και τον παραμικρό ψίθυρο! Τίποτα δεν κοστίζει μια καλή παρέα και ο χρόνος ο άφθονος!».
Πείτε μου μια τέτοια εμπειρία σας.
(χαμογελάει) «Πολλές, αλλά θα σας πω μια ιστορία που μου έρχεται τώρα. Ημουν 12 χρόνων. Με δύο φίλους πήραμε δρόμο να πάμε στον Πειραιά. Τότε υπήρχε ένα τρένο που έφευγε από την Ακαδημία και πήγαινε στο Φάληρο και από εκεί στον Πειραιά. Στον Πειραιά, όταν φτάσαμε, πήραμε ένα βαπόρι και πήγαμε στην Αίγινα. Εμένα πάντα μου άρεσε το ύπαιθρο. Κατεβήκαμε στην Αίγινα και πήραμε δρόμο και σιγά - σιγά φτάσαμε στην κορυφή, στο μοναστήρι της Παναγιάς. Οταν φτάσαμε εκεί, είχε αρχίσει να σουρουπώνει. Ο ήλιος έδυε και ο κόσμος έλαμπε! Ούτε που μας πέρασε από το μυαλό τι θα κάνουμε, πώς θα γυρίσουμε. Οταν είσαι νέος, δεν τρομάζεις μπρος στην ταλαιπωρία. Είσαι έτοιμος να τα υποστείς όλα για να δεις κάτι που δεν έχεις δει, για να ζήσεις κάτι που δεν έχεις ζήσει. Ξαφνικά μέσα στο σούρουπο μας βλέπει ένας καλόγηρος και μας λέει: "Τι θέλετε εδώ;". "Ηρθαμε να δούμε", του λέμε. Μας έδωσε ψωμί καλογερίστικο και μας είπε να πάμε στο καλό. Αφιλόξενος τελείως. Μέσα στο σκοτάδι κάτω στο λιμάνι πάλι. Αλλά μέχρι να φτάσουμε κάτω άρχισε πάλι να μας κόβει η λόρδα. Αυτό συνεχίστηκε δυο - τρεις ημέρες. Την τέταρτη ημέρα οι άλλοι δύο έφυγαν να γυρίσουν πίσω. Εγώ έμεινα εκεί. Υπήρχε μια βάρκα στην παραλία όπου πήγαινα και κοιμόμουν μέσα εκεί τα βράδια. Φοβερή υγρασία, αλλά μεγάλη και η επιθυμία να ζήσουμε!».
Είναι πιο γοητευτικό το ταξίδι χωρίς προορισμό;
«Το ταξίδι έχει πάντα προορισμό. Αλλιώς δεν είναι ταξίδι».
Εσάς ποιος ήταν στην ιστορία που διηγείστε ο προορισμός σας; Γιατί κάνατε όλα αυτά που κάνατε;
«Για να δω. Δεν θα ξεχάσω ποτέ το γκρι χρώμα με το οποίο ήταν βαμμένη από μέσα η βάρκα όπου κοιμόμουν: ένα γκρι - μπλε βαθύ. Αυτό το μαγικό χρώμα ήταν η ανακάλυψη αυτής της βόλτας· αυτό το γκρι - μπλε, που το σούρουπο γίνεται τόσο λιτό και μου έρχεται κάθε φορά, ως σήμερα, όταν ζωγραφίζω. Λέω, αν δεν είχα κάνει αυτή τη βόλτα, ποτέ δεν θα το είχα ανακαλύψει».
Τελικώς πώς τελείωσε εκείνη η βόλτα σας;
«Ενα πρωινό, καταπληκτικά ωραίο, έλαμπε ο ήλιος και έκανα βόλτες να σκεφτώ τι θα κάνω. Πεινούσα, δεν είχα λεφτά, αλλά ήμουν ευτυχής, γιατί έβλεπα τον ψαρά που έπλενε τη βάρκα όπου έμενα τα βράδια μου και μου άρεσε, χωρίς να ξέρω γιατί. Πάρε τον κουβά, μου λέει κάποια στιγμή, γέμιζέ τον νερό και δίνε τον μου. Εγώ τότε ήμουν θηρίο ανήμερο. Αρπαξα τον κουβά και δώσ' του νερό. Στο τέλος ο ψαράς κάνει έτσι και μου δίνει μια πεντάρα. Μια χάλκινη πεντάρα, μεγάλη, δεν τα ξέρετε εσείς αυτά τα νομίσματα. Ηταν υπέροχα».
Είχε αξία μια πεντάρα τότε;
«Και αξία. Θυμάμαι, αγόρασα με αυτήν ένα ωραίο αιγινήτικο ψωμί και μαζί με αυτό αγόρασα και την ησυχία μου για λίγο. Μετά πήρα το βαπόρι και γύρισα στον Πειραιά και από εκεί το τρένο. Ετσι τέλειωσε η βόλτα».
Καλά, οι δικοί σας τι έκαναν; Λείπατε τόσες ημέρες. Δεν ανησυχούσαν;
«Μεγάλη αναστάτωση. Ημουν πολύ κουραστικό παιδί. Η οικογένειά μου αντιδρούσε που ήθελα να γίνω ζωγράφος».
Τι ήθελαν να γίνετε;
«Αυτό που δεν έπρεπε να μου συμβεί στη ζωή μου ήταν να αποτύχω. Οι οικογένειες τότε το μόνο που ήθελαν ήταν τα παιδιά τους να μην αποτύχουν. Ας κάνουν ό,τι θέλουν, αλλά να μην ατυχήσουν. Εγώ έχασα και στα επτά μου χρόνια τον πατέρα μου και τα πράγματα δυσκόλεψαν ακόμη περισσότερο».
Σας στοίχισε ο θάνατος αυτός;
«Εντάξει. Ας μην τα ψάχνουμε πολύ αυτά τα πράγματα. Το δυσάρεστο παρελθόν είναι πιο κουραστικό από το ευχάριστο. Γι' αυτό προτιμώ να κουβαλάω το ευχάριστο. Τα δυσάρεστα τα έχω παρκάρει πολλά χρόνια πριν. (γέλια) Προτιμώ να τα τρώει η σκόνη μερικά πράγματα παρά να με τρώνε εμένα! (γέλια) Γι' αυτό και όταν κάποιος με ρωτάει, όπως εσείς καληώρα, για τα δυσάρεστα, απαντώ με τα ευχάριστα».
Για παράδειγμα;
«Είμαι ένας άνθρωπος, από τους λίγους σήμερα, που έκανα πατίνι στην Πανεπιστημίου! (γέλια) Η μόνη άσφαλτος τότε, χωρίς μεγάλη κίνηση. Ηταν ο παιχνιδότοπός μας η Πανεπιστημίου. Ή εγώ, ως παιδί, έπαιζα καβαλώντας στο τραμ και ταξίδευα από το ένα μέρος στο άλλο χωρίς εισιτήριο. Εζησα στον στρατό υπέροχα. Πήγα στο μέτωπο. Είχαν ανάγκη από γαλονά και με έκαναν λοχία. Ξέρετε με ποιον παρέα φύγαμε για το μέτωπο; Με τον Κύρου της Εστίας, τον Καραντινό τον αρχιτέκτονα. Εκεί γνώρισα τον Καραντινό και μετά ζήσαμε μια ζωή μαζί. Συνεργαστήκαμε, κάναμε διαγωνισμούς αρχιτεκτονικής και τους κερδίσαμε. Τον Κύρου, στο σημείο όπου είναι ο Ερυθρός Σταυρός σήμερα, έρχεται μια εντολή και τον κατεβάζουν... στη ζούλα. Να μην κάνει στρατό, να τη γλιτώσει, να μην πάει στο μέτωπο. (γέλια) Εχω ζήσει χίλια τέτοια».
Αν μπορούσατε, θα τη γλιτώνατε και εσείς; Δηλαδή, θα αποφεύγατε αν μπορούσατε τον πόλεμο;
«Δεν ξέρω. Δεν τον μπορώ τον πόλεμο, αλλά τι θα γίνεις; Προδότης; Δεν ξέρω. Κανείς δεν θέλει τον πόλεμο, νομίζω, αλλά δεν είναι και λύση να μην πας, να τη γλιτώσεις».
Ποιος σας επηρέασε στη ζωή σας περισσότερο; Υπάρχει κάποιος άνθρωπος;
«Οι φίλοι μου, οι παρέες μου. Για μένα οι παρέες είναι το παν για τη ζωή ενός ανθρώπου. Τι άλλο να κάνεις από το να γίνεις ζωγράφος ή καλλιτέχνης αν η παρέα σου ήταν όπως η δική μου. Ο Πικιώνης, ο Μητσάκης, ο Ρουσόπουλος, ο Κόντογλου, ο Παπαλουκάς: αυτοί ήταν η παρέα μου, αυτοί οι επιρροές μου! Εγώ βέβαια ήμουν πιο νέος, αλλά τους βοηθούσα στα πάντα. Τον Πικιώνη τον βοήθησα πολύ να γίνει καθηγητής. Τελειοποιούσα τα σχέδιά του. Σιγά - σιγά μπήκα στη δουλειά μαζί τους και με τον καιρό αναγνώρισαν τις ικανότητές μου και έτσι δούλεψα 15 χρόνια σχεδιάζοντας σχολικά κτίρια. Εχω και 11 δικά μου σχέδια που δημοσίευσα κάποτε».
Σπουδάσατε αρχιτεκτονική;
«Οχι, όχι. Αλλά συμμετείχα σε διαγωνισμούς. Σχεδίαζα εγώ και με κάλυπταν οι φίλοι με τις υπογραφές τους. Τα σχέδια ήταν δικά μου!».
Πώς γίνεται τώρα αυτό: να κάνει κάποιος τον αρχιτέκτονα χωρίς να είναι;
«Ημουν αρχιτέκτονας. Απλώς δεν είχα τυπική απόδειξη του τι ήμουν. Πολλοί χάνονται επειδή δεν έχουν τα τυπικά προσόντα. Εγώ σε αυτό φάνηκα πολύ τυχερός! Πολέμησα όμως γι' αυτό. Δεν φτάνει να αγαπάς κάτι πολύ. Πρέπει να πολεμήσεις γι' αυτό. Νομίζω ότι εμείς που ζήσαμε πολέμους αυτό το μάθαμε καλά. Εμένα η οικογένειά μου δεν ήθελε να γίνω καλλιτέχνης. Πολέμησα για να γίνω. Ολοι οι μεγάλοι καλλιτέχνες ήταν πολεμιστές. Το πάθος τούς έκανε πολεμιστές. Το περιβάλλον ποτέ δεν αποδέχθηκε μεμιάς τους καλλιτέχνες. Γι' αυτό ο καλλιτέχνης πολεμάει ώσπου να βρει το πρόσφορο έδαφος, το περιβάλλον που θα του αναγνωρίσει αυτό που έχει και τον διακρίνει. Το να είσαι κάτι και να μην το αντιλαμβάνεται το περιβάλλον είναι ένα είδος ειρωνείας! Αλλά αυτό σε πεισμώνει ακόμη περισσότερο. Αυτό οδήγησε πολλούς μεγάλους καλλιτέχνες, όχι όπως είμαστε εμείς, στην απομόνωση. Ο Ροντέν είχε κλειστεί σε μοναστήρι. Το ξέρετε; Οι καθολικοί παπάδες, οι περισσότεροι, είναι καλλιεργημένοι. Τον είδε ένας παπάς εκεί μέσα και του είπε: "Εσύ, παιδί μου, είσαι μεγάλος καλλιτέχνης". Το πρώτο του έργο ο Ροντέν το έκανε μέσα στο μοναστήρι και ήταν ο άνθρωπος με τη σπασμένη μύτη. Ετσι σώθηκε ο Ροντέν».
Ενας καλλιτέχνης μπορεί να χαθεί;
«Ποτέ. Αν έχει κάτι να πει, θα το πει και ας μην τον ακούει κανείς την ώρα που το λέει. Ως συνήθως, στο βουνό καταφέρνει να ανεβεί αυτός που ξεκινάει από μηδέν υψόμετρο! Βέβαια, αν πέσεις μέσα σε ένα περιβάλλον που σε καταλαβαίνει, αυτό σου δίνει μεγαλύτερο κουράγιο».
Εσάς ποιος άνθρωπος σας έδωσε κουράγιο στη ζωή σας;
«Η γυναίκα μου, η Ελένη. Υπήρξε ένας υπέροχος άνθρωπος. Αυτή με ενθάρρυνε και άφησα κάποτε το υπουργείο και αφοσιώθηκα στη γλυπτική. Το περιβάλλον, όσο και να το αρνούμαστε, παίζει ρόλο σημαντικό. Πάρε τον Θόδωρο τον γλύπτη, που έχει ταλέντο μεγάλο. Αν έμενε στο χωριό του, δεν θα γινόταν ό,τι έγινε. Πήγε στο Παρίσι και αυτό τον βοήθησε, μη γελιόμαστε».
Βέβαια, υπάρχει όλη αυτή η φιλολογία που λέει ότι πηγαίνοντας στο Παρίσι επηρεάζεσαι από κάτι ξένο. Σε μεγάλο βαθμό, χάνεις τα πρωτογενή χαρακτηριστικά σου ως καλλιτέχνης.
«Αυτά είναι αστεία. Είναι μεγάλο λάθος να γυρίζουμε την πλάτη στην επίδραση του περιβάλλοντος. Αυτή η ξενοφοβία, μη χάσουμε την ταυτότητά μας, είναι λίγο αστεία. Το ζήτημα πάντα για τον καλλιτέχνη είναι τι έχει να πει. Αν έχει να πει, τίποτα δεν τον επηρεάζει αρνητικά. Και στο σπίτι σου να μείνεις κλεισμένος, επηρεάζεσαι. Δεν είναι ανάγκη να πας στη Ρώμη, στο Μόναχο ή στο Παρίσι».
Οταν λέτε ότι η γυναίκα σας σάς ενθάρρυνε να αφήσετε το υπουργείο, τι εννοείτε;
«Οταν γύρισα από το Παρίσι, το υπουργείο μού έδινε μισθό 5.500 για να ξαναπάω ως αρχιτέκτονας. Ηταν σοβαρός μισθός τότε. Μου είχαν δώσει και έναν τίτλο. Αλλά η Ελένη μού είπε: "Τα πράγματα έχουν αλλάξει τώρα. Δεν πρέπει να πας". Και μου το είπε σε μια εποχή όπου δεν είχαμε να φάμε. Θα σας πω κάτι για να τρομάξετε. Τότε ήταν που πούλησα το σακάκι μου για να φάμε λίγες ημέρες, αλλά στο υπουργείο δεν ξαναπήγα. Αυτό με έσωσε».
Η αρχιτεκτονική πόση σχέση έχει με τη γλυπτική;
«Το κτίσμα είναι ένα γλυπτό!».
Τι σας έμαθε η αρχιτεκτονική ως γλύπτη;
«Την έννοια της κλίμακας. Αυτή η άμεση σχέση της αρχιτεκτονικής με την κλίμακα με ωφέλησε πολύ. Πιστεύω ότι ελάχιστοι έλληνες γλύπτες έχουν αυτή την αίσθηση στα γλυπτά τους. Ο Μόραλης είναι ένας από αυτούς και ορισμένοι νέοι, όπως ο Λάππας».
Στο Παρίσι πώς βρεθήκατε;
«Οταν παντρεύτηκα, πήγα γαμήλιο ταξίδι για 16 ημέρες. Ηταν το '38, το '39, δεν θυμάμαι καλά τώρα. Ετσι κόλλησα. Είδα πράματα και θάματα στο Παρίσι».
Ενώ υπήρξατε αριστερός, ποτέ δεν επηρεαστήκατε από τον σοσιαλιστικό ρεαλισμό. Αυτό μου κάνει εντύπωση.
«Πάντα διαφωνούσα με τον Μακρή πάνω σε αυτό. Δεν μπορούσα ούτε μπορώ ακόμη να στρατευθώ. Είναι ένα προσωπικό μου συναίσθημα αυτό. Δεν διαφωνώ στις ιδέες. Πάντα αριστερές ήταν οι παρέες μου. Κοντά τους σε όλα. Να τους βοηθήσω στα πάντα. Να έρθουν στο ατελιέ μου τον Δεκέμβριο του '44 και να πετάνε τα όπλα τους πάνω στον καναπέ μου, αλλά εγώ ποτέ δεν πήρα μέρος σε όλα αυτά. Γενικώς ποτέ δεν συμπάθησα τα όπλα».
Γιατί; Ακόμη και αν πρόκειται για την ελευθερία σας;
«Γενικά, αν μου έβαζες το πιστόλι στον κρόταφο και ετοιμαζόσουν να με πυροβολήσεις, θα σε πυροβολούσα πρώτος αν είχα πιστόλι και εγώ. Αλλά ποτέ δεν θα έβαζα πρώτος το πιστόλι στον κρόταφο κάποιου άλλου. Και για να είμαι ειλικρινής, νομίζω ότι όσο μακριά από τα πιστόλια κρατιέται κανείς τόσο το καλύτερο. Πολύ γρήγορα σε αυτή τη ζωή το θύμα γίνεται θύτης! Εχουν γίνει εγκλήματα από τέως θύματα».
Πώς θα σκοτώνατε για να επιβάλετε τις ιδέες σας αν νομίζατε ότι είναι σωστές;
«Πάντα γίνονται εγκλήματα εν ονόματι των ιδεών. Στην πραγματικότητα όμως πρέπει να είσαι εγκληματίας για να σκοτώσεις και όχι ιδεολόγος. Βέβαια η εκδίκηση η λαϊκή πάντα υπήρχε και θα υπάρχει. Γιατί η καταπίεση, η αδικία, σε κάνει κάτι που δεν είσαι. Αυτό είναι το πιο επικίνδυνο».
Υπήρξατε κάποτε θαυμαστής του Ράσελ;
«Μπορεί».
Το λέω γιατί στα φωνοκινητικά έργα σας κάποτε είχατε βάλει πάνω το σήμα του Ράσελ.
«Πάντα με επηρεάζουν καλλιτεχνικά ορισμένες ιδέες ή γεγονότα. Στοιχεία αυτών των επιρροών μου βρίσκεις συχνά στα έργα μου. Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαι το ένα ή το άλλο! Πριν από λίγα χρόνια πήρα μέρος σε ένα διαγωνισμό με θέμα το Αουσβιτς. Μου έστειλαν όλα τα ντοκουμέντα για να εμπνευστώ. Είχα συγκλονιστεί από τα ντοκουμέντα. Τον διαγωνισμό τον κέρδισε ένας Ιταλός. Το έργο μου το εξέθεσα όμως στη Βενετία. Ηταν κάτι σημαίες που κινούνταν με νερό. Πάνω τους είχαν το σήμα των Εβραίων το τρίγωνο, ξέρετε , που είχαν για να διακρίνουν τους Εβραίους οι Γερμανοί. Με παίρνει λοιπόν προ καιρού ένας κύριος στο τηλέφωνο και μου λέει: "Υποστηρίζετε τους Εβραίους που κατέστρεψαν την ελληνική τέχνη;". Στην αρχή νόμιζα ότι επρόκειτο για ένα βλάκα. Στη συνέχεια όμως διαπίστωσα ότι είχε ταυτίσει εμένα με τη σημειολογία ενός έργου μου. Του εξήγησα ότι εγώ υποστηρίζω μέσω των έργων μου τους Εβραίους εκείνης της εποχής. Σήμερα δεν ξέρω αν θα τους υποστήριζα. Μπορεί οι ίδιοι οι Εβραίοι να μεταμορφωθούν κάποια στιγμή και σε Χίτλερ, γιατί έτσι είναι η ζωή, είναι άδικη και περίεργη. Εγώ δεν θα συνεχίσω να τους υποστηρίζω. Νομίζω ότι το κατάλαβε αλλά αυτό είναι ένα πρόβλημα, να ταυτίζουμε τον καλλιτέχνη γενικότερα με τη σημειολογία ενός έργου του».
Πάντως, βλέποντας κάποιος το σύνολο του έργου σας μάλλον αστό θα σας χαρακτήριζε παρά αριστερό.
«Αυτά δεν τα δέχομαι. Για μένα αριστερός είναι αυτός που σκέφτεται ελεύθερα, αυτός που δεν κάνει επίτηδες κάτι. Ο Πικάσο εκφραζόταν ελεύθερα. Μέσα σε αυτά που τον ενέπνευσαν ήταν και ο ισπανικός εμφύλιος. Του βγήκε αυθόρμητα η "Γκουέρνικα". Ηταν στο κόμμα και τους κορόιδευε κατάμουτρα. Ο Πικάσο έκανε πράγματα που άλλοι θα τουφεκίζονταν για αυτά. Αλλά τα πίστευε τη στιγμή όπου τα έκανε. Αυτός είναι ο καλλιτέχνης. Ο καλλιτέχνης έχει το δικαίωμα να αλλάζει οπτικές για να δει και από αλλού τα ίδια πράγματα. Ο καλλιτέχνης δεν είναι καλόγερος ούτε θρησκευόμενος, δεν πιστεύει στα δόγματα».
Εσείς δεν πιστεύετε στον Θεό;
«Ούτε στους ζωντανούς ούτε στους πεθαμένους θεούς. Αλλωστε η πίστη στους θεούς δεν οδήγησε ποτέ πουθενά. Το '68 φώναζαν όλοι: "Ζήτω ο Μάο Τσε Τουνγκ". Εγιναν θυσίες στο όνομά του, εγκλήματα. Ποιο το αποτέλεσμα; Πείτε μου εσείς. Εγώ δεν βλέπω να υπάρχει λόγος που έγιναν όλα αυτά. Οπως και στην περίπτωση της πίστης στο όνειρο του υπαρκτού σοσιαλισμού. Το ίδιο ακριβώς. Η εξουσία όπου και αν υπάρχει, είτε Θεός λέγεται, είτε Χίτλερ, είτε Μάο, είτε Στάλιν, είναι ίδια! Απλώς υπάρχουν περίοδοι όπου οι άνθρωποι, μη έχοντας από πού να κρατηθούν, κρατιούνται από την εξουσία, όποια και αν είναι αυτή. Πάντα τέτοιες περιόδους διαδέχονται περίοδοι ντροπής για τον άνθρωπο!».
Αρα οι θεοί είναι επινόηση των ανθρώπων σε στιγμές ανάγκης.
«Ναι, επινόηση που τελικά οδηγεί μαθηματικά στην ντροπή! Και όχι στην εξύψωση, στην ανάταση, στην εξέλιξη! Μόνο η τέχνη οδηγεί τον άνθρωπο στην εξύψωση, στην ανάταση, στην εξέλιξη. Ξέρετε γιατί;».
Γιατί;
«Γιατί για την τέχνη δεν υπάρχουν θεοί. Δουλειά της τέχνης είναι το ξεγύμνωμα των θεών. Από τη μια αυτό το ξεγύμνωμα είναι λυτρωτικό, από την άλλη όμως είναι τραγικό. Δυστυχώς ο Θεός είναι πάντα ένας στόχος, ένα όραμα, που μόλις το φτάσουμε καταλαβαίνουμε ότι κάποιο λάθος κάναμε».
Η τέχνη είναι το μόνο παράθυρο που οδηγεί στη θέα της τελειότητας και όχι του λάθους;
«Η τέχνη δεν έχει να κάνει με το σωστό και το λάθος. Η τέχνη είναι η αγωγή της ζωής. Σε μαθαίνει η τέχνη να ζεις κάνοντας λάθη αλλά και σωστά. Τώρα δεν ξέρω αν είναι η τέχνη παράθυρο. Αν είναι παράθυρο, ο καλλιτέχνης πρέπει να έχει τη δύναμη να το ανοίξει αλλά και να το κλείσει! Δυστυχώς υπάρχουν καλλιτέχνες που το ανοίγουν και το αφήνουν ανοιχτό για πάντα. Ενώ η ψυχή δροσίζεται ανοίγοντας το παράθυρο σε εποχές καύσωνος, παγώνει αν το αφήσεις ανοιχτό και το καταχείμωνο! (γέλια) Γι' αυτό ο καλλιτέχνης πρέπει να ξέρει πότε ανοίγει και πότε κλείνει το παράθυρο της τέχνης του στους ανθρώπους. Η μεταμόρφωση είναι ο θεός του καλλιτέχνη».
Γιατί μερικοί καλλιτέχνες ξεχνούν το παράθυρο ανοιχτό; (γέλια)
«Γιατί είναι μακριά από το κέντρο. Ο καλλιτέχνης πρέπει να είναι συνεχώς μέσα στο καζάνι που βράζει. Αν θέλει να μεταμορφώνεται. Αν ο Πικάσο δεν πήγαινε εκείνη την εποχή στο Παρίσι δεν θα ήταν σήμερα ο Πικάσο. Ο καλλιτέχνης πρέπει να πηγαίνει στο κέντρο, εκεί όπου η φωτιά καίει. Πάντα υπάρχει ένα κέντρο που "βράζει". Πρέπει να πας, να αντιμετωπίσεις τη φωτιά. Δεν μπορείς να γυρίσεις την πλάτη σου, επειδή εδώ σου προσφέρουν ένα υπέροχο σπίτι και ένα φουσκωμένο λογαριασμό τράπεζας. Ο καλλιτέχνης δεν ήρθε σε αυτή τη ζωή για να πετύχει. Ηρθε για να καεί, για να μάθει, για να μιλήσει ως ανταποκριτής της φωτιάς. Ο καλλιτέχνης είναι ένα φύλλο χαρτί που πέφτει στη φωτιά, καίγεται, αλλά ζει η λευκότητά του αιώνια!».
Πείτε μου τέτοια παραδείγματα καλλιτεχνών.
«Ο Μάλεβιτς. Ο άνθρωπος που έφτασε να κάνει ένα τετράγωνο υπέροχο... Αυτός ο άνθρωπος ξέρετε τι ζωγράφιζε στα τελευταία του έργα; Τον εαυτό του, πορτρέτο του εαυτού του σε αναγεννησιακή νωπογραφία. Πριμιτίφ. Από την απόλυτη γεωμετρία κατέληξε εκεί... Αυτός ο άνθρωπος μεταμορφώθηκε με βάση πάντα την ποιότητα. Η ποιότητα του έργου του Μάλεβιτς είναι σε τέτοιο βαθμό πνευματική που σωπαίνω».
Οταν λέτε ποιότητα τι εννοείτε;
«Δείτε έναν καλό ζωγράφο και θα τη διακρίνετε. Την ποιότητα την αισθανόμαστε, δεν μπορούμε να την αναλύσουμε, να φτάσουμε στην πηγή της. Βλέπεις τον Αργυρίου και δεν υπάρχει ποιότητα. Ενώ μόλις δεις Παρθένη αναβλύζει η ποιότητα. Και ο Παρθένης πέθανε στην ψάθα. Ετρωγε κολοκυθάκια για να επιβιώσει. Ηταν ένας καταπληκτικός άνθρωπος, τον γνώρισα προσωπικώς. Ενας τύπος κλειστός, αλλά ένας αληθινά πνευματικός άνθρωπος. Και εξαιρετικά ποιητικός. Μετά αρρώστησε, κοιμόταν σε ένα στρώμα κατάχαμα και έδενε το παντελόνι του με ένα σπάγκο. Κατάντημα δηλαδή... Και άλλοι ήταν ακαδημαϊκοί».
Του είχε προταθεί να γίνει αλλά αρνήθηκε.
«Ηταν η φύση του. Αλλά έπρεπε να του κάνουν τιμές, και ας μην ήθελε. Μερικούς ανθρώπους πρέπει να τους τιμάμε για μας, όχι γι' αυτούς τους ίδιους. Τιμώντας τέτοιους ανθρώπους τιμάμε τους εαυτούς μας. Και όχι μόνο δεν τον τίμησαν, τον άφησαν να ζει με 500 φράγκα τον μήνα τρώγοντας κολοκυθάκια. Περίεργα πράγματα».
Ξέρω ότι σας κουράζω, αλλά θα ήθελα μια πιο σαφή απάντηση στο τι είναι ποιότητα. Ξέρετε, ζούμε σε μια εποχή όπου γύρω μας ακούμε συνεχώς ότι η ποιότητα είναι ο ανθρωποδιώκτης· όποιος την έχει μονάζει, είναι εκτός αγοράς. Πολλοί προσπαθούν να περιγράψουν την ποιότητα σαν ασθένεια που ο κόσμος αποφεύγει.
«Ποιότητα είναι μια μαύρη τελεία που γίνεται όταν τη βλέπεις ουρανός γαλάζιος, θάλασσα. Ποιότητα είναι ακριβώς η αιτία του διαλόγου. Ποιότητα είναι η καλλιέργεια των ματιών, των αφτιών, των αισθήσεων. Μόνο έτσι μπορεί κάποιος να αντιληφθεί το καινούργιο. Ολα αυτά που είπατε πριν τα λένε οι άνθρωποι που ήδη είναι νεκροί, και ας ζουν. Νεκρός είναι ένας άνθρωπος όταν γίνεται γκρουπ και χάνει τη διαφορετικότητά του ή την κλείνει στο ντουλάπι για να μπορέσει να ζήσει με τους άλλους. Σήμερα υπάρχει μια τρομοκρατία. Πρέπει να είμαστε όλοι ίδιου γούστου, αλλιώς καταδικαζόμαστε στη μοναξιά. Σήμερα όλοι, οι περισσότεροι, αμύνονται μπροστά σε κάτι νέο με αξία».
Η εποχή μας έχει πάρει διαζύγιο από την ποιότητα δηλαδή;
«Οσο υπάρχουν ο Βιβάλντι και το πινέλο του Σεζάν και του Ματίς, η ποιότητα θα είναι παρούσα και εν δυνάμει να συναντηθεί με τις ψυχές που είναι σε κίνηση».
Η ποιότητα πού βρίσκεται, στην ψυχή ή στο μυαλό;
«Το μυαλό μπορεί να βοηθήσει την ποιότητα να βγει από την ψυχή».
Υπάρχει κάτι σήμερα που θα θέλατε πολύ;
«Να ξαναγινόμουν παιδί!».
Πότε πάψατε να είστε παιδί;
«Από τη στιγμή όπου αισθάνεσαι ευθύνες, παύεις να είσαι παιδί. Το παιδί δεν έχει ευθύνες, γι' αυτό είναι ελεύθερο. Δεν έχει εμπόδια, γι' αυτό και δεν σταματάει μπροστά σε κάτι. Οσο μεγαλώνει τόσο και μεγαλύτερα εμπόδια νιώθει ότι έχει να ξεπεράσει. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν εμπόδια. Το μόνο εμπόδιο του ενηλίκου είναι ο εγωισμός του. Οταν αποκτούμε εγώ, γινόμαστε υποκριτές».
Δεν πρέπει να έχεις ένα δυνατό εγώ για να δημιουργήσεις κάτι μεγάλο;
«Ισως. Αλλά την ίδια στιγμή πρέπει να πετάς το εγώ σου από το παράθυρο, όπως έκανε ο Σεζάν με τα έργα του: τα πετούσε από το παράθυρο καμιά φορά και οι κηπουροί τα μάζευαν. Ο γάλλος κηπουρός είχε και έχει πάντα το αίσθημα της τέχνης ευτυχώς! (γέλια) Πάντως υπάρχει κάτι μυστήριο με το εγώ. Από τη μια είναι δημιουργικό, από την άλλη καταστροφικό. Γι' αυτό πρέπει να το παίρνεις σοβαρά και μετά να το κοροϊδεύεις. Ισως αυτό να είναι μια λύση».
Τι είναι αυτό που κινεί τον καλλιτέχνη;
«Το ανεξερεύνητο και το ήδη υπάρχον. Η έμπνευση τι είναι; Μια αφορμή, δεν είναι τίποτα άλλο. Βλέπεις ένα έργο και από αυτό εσύ δημιουργείς κάτι άλλο. Εμένα γι' αυτό μου αρέσει αυτό που κάνω. Γιατί δεν νιώθω μόνος. Υπάρχουν οι άλλοι, γι' αυτό υπάρχω. Αυτοί είναι η αφορμή μου. Δεν πιστεύω σε ό,τι έρχεται από τον ουρανό, αλλά σε ό,τι είναι πλάι μου και κινείται μαζί με μένα. Θα σας πω κάτι που μου συμβαίνει πάντα, ακόμη και τώρα που είμαι πια μεγάλος. Είμαι κουρασμένος, δεν έχω όρεξη για τίποτα, δεν έχω κέφι. Γυρνάω μέσα στο σπίτι σαν την άδικη κατάρα. Αμα συμβεί και πλησιάσω το ταμπλό, από βαριεστημάρα, γιατί τίποτα δεν θέλω να κάνω, ξαφνικά γίνομαι άλλος άνθρωπος. Οργανικά ξαναστέκομαι στα πόδια μου. Μάλλον αυτό είναι η τέχνη: ένα χάπι που μου φτιάχνει τη διάθεση, αλλά ώσπου να το πάρω ποτέ δεν σκέφτομαι να το πάρω σαν λύση!». (γέλια)
Σας ευχαριστώ.
«Και εγώ».
Γιώργος Ζογγολόπουλος! «Χαίρομαι», θα πει, «που το έργο μου αυτό στήθηκε στον φυσικό του χώρο»! Ο υπουργός Πολιτισμού τού υποσχέθηκε ότι δεν θα ξεστηθεί ποτέ πια! Θα το αγοράσει και θα το προσφέρει στην πόλη της Θεσσαλονίκης! «Σας παρακαλώ», μου λέει, «μην το γράψετε αυτό... δεν θα ήθελα να φέρω σε δύσκολη θέση τον υπουργό... ίσως έχει αλλάξει γνώμη ο άνθρωπος»... Αυτός ο άνθρωπος ζει ανάμεσά μας, κάπου στο Ψυχικό, γυρίζει ανά τον κόσμο και εκθέτει έργα του, αλλά οι Ελληνες τον αγνοούν. Εκανα χρόνια να τον πείσω να μιλήσει... Δεν θα μιλούσε ίσως αν ο Νίκος και η Υβόννη, δυο φίλοι μου καλοί που τους εμπιστεύεται ο γλύπτης, δεν προσπαθούσαν προσωπικώς. Τους ευχαριστώ... Η συζήτηση ήταν μεγάλης διάρκειας... Διήρκεσε όσο ένα δείπνο, με ενδιαφέρουσα παρέα... Εσείς, χωρίς εδέσματα, απολαύστε την πνευματική τροφή που με χόρτασε ένα βράδυ πριν από λίγες ημέρες. Να ξέραμε, Θεέ μου, ότι μπορούμε να συνεχίσουμε να ζούμε τρώγοντας μια λαχανίδα κάθε δύο ημέρες, η ζωή θα ήταν ομορφότερη
Χαίρομαι που αυτή τη φορά η συζήτησή μας θα δημοσιοποιηθεί.
«Ας δούμε πώς θα πάει πρώτα· ίσως να μην έχει και ενδιαφέρον στο τέλος».
Αλήθεια, γιατί δεν μιλάτε ποτέ στις εφημερίδες, στα περιοδικά και στα ηλεκτρονικά μέσα;
«Τι να πω;». (γέλια)
Χίλια πράγματα έχετε να πείτε, ειδικώς εσείς.
«Ο,τι είχα να πω στη ζωή μου το είπα δουλεύοντας σκληρά».
Ζούμε σε μια εποχή όμως όπου ο καλλιτέχνης δεν φτάνει απλώς να δουλεύει σκληρά, αλλά πρέπει να φροντίζει και την προβολή της δουλειάς του.
(χαμογελάει) «Ποτέ δεν επεδίωξα τη δημοσιότητα».
Γιατί; Αυτό είναι το ερώτημα. Γιατί δεν επιδιώξατε κάτι που όλοι οι άλλοι θεωρούν αναγκαίο για να επιτύχουν;
«Πρώτα - πρώτα δεν με ενδιαφέρει ούτε με ενδιέφερε ποτέ η επιτυχία! (γέλια) Οχι ότι δεν μου αρέσει να αναγνωρίζουν κάποιοι άνθρωποι το έργο μου. Αντιθέτως, το χαίρομαι πολύ αυτό. Απλώς πάντα πίστευα ότι το άξιο να μαθευτεί μαθαίνεται, δεν μπορεί να μείνει κρυφό».
Αρα τα μυστικά παραμένουν κρυφά γιατί δεν είναι άξια να μαθευτούν. (γέλια)
«Για την τέχνη μιλώ. Η τέχνη δεν χρειάζεται διαφήμιση».
Σε τι είναι αναγκαία η διαφήμιση;
«Σε ό,τι είναι προς άμεση κατανάλωση».
Η τέχνη δεν είναι προς κατανάλωση;
«Στην τέχνη συμβαίνει κάτι περίεργο: "τρως με τα μάτια σου" έναν πίνακα ζωγραφικής που σου αρέσει και σε εμπνέει, αλλά κατά έναν περίεργο τρόπο, ενώ εσύ χορταίνεις βλέποντάς τον, αυτός δεν παθαίνει τίποτα, μένει εκεί ακέραιος, περιμένοντας το επόμενο ζευγάρι μάτια να τον "φάνε"! (γέλια) Με άλλα λόγια, αυτό είναι το έργο τέχνης: ένα ανθρώπινο προϊόν χωρίς ημερομηνία λήξης! Γι' αυτό και δεν έχει ανάγκη τη διαφήμιση».
Αρα διαφημίζουμε ό,τι δεν αντέχει στον χρόνο.
«Δεν μπορώ να απαντήσω με ακρίβεια σε αυτές τις ερωτήσεις. Δεν είμαι φιλόσοφος. Εγώ έμαθα στη ζωή μου να εκφράζομαι δουλεύοντας σκληρά και παράγοντας».
Αλήθεια, πόσα χρόνια δουλεύετε;
(χαμογελάει) «Αμέτρητα! (γέλια) Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου δουλεύω».
Εχετε σκεφτεί γιατί δουλεύουμε;
«Εγώ βγάζω την ανησυχία μου δουλεύοντας. Οταν ήμουν μικρός, το έσκαγα από το σχολείο και πήγαινα στην Κολοκυνθού και δούλευα, ζωγράφιζα».
Γιατί ειδικώς στην Κολοκυνθού;
«Μου άρεσε πολύ εκεί. Υπήρχαν κάτι στέρνες γεμάτες νερό που πότιζαν τα περιβόλια. Κοίταγα όλα αυτά γύρω μου και ζωγράφιζα. Αυτή ήταν η μανία μου».
Σε τι ηλικία αυτά;
«Παιδί. Σχολείο πήγαινα, δηλαδή δεν πήγαινα. Την κοπανούσα συνέχεια».
Και οι απουσίες;
«Είχα έναν δάσκαλο που με κάλυπτε. Εξοφλούσε με την ανοχή του προς εμένα επιταγές!». (γέλια)
Τι επιταγές;
«Ηταν πολύ σκληρός με όλους. Είχε μάλιστα μια βέργα η οποία στις δύο άκρες της είχε μέταλλα! Φοβερός ο πόνος αν σε έβρισκε. Αλλά τι συνέβαινε μαζί μου; Ο συγκεκριμένος δάσκαλος δεν μπορούσε καθόλου να σχεδιάσει, να γράψει στον πίνακα καθαρά. Και εγώ, ως καλλιγράφος, αναλάμβανα καθήκοντα γραφιά γι' αυτόν! Και με είχε στα ώπα - ώπα. Είχα εξαγοράσει την ελευθερία μου με την ικανότητά μου στην καλλιγραφία. Με περνούσε στις τάξεις χωρίς να κάνω τίποτα. Εφευγα και πήγαινα στην Κολοκυνθού και ούτε γάτα ούτε ζημιά, ούτε που μιλούσε! Εκανε τον κουτό».
Πού έχετε γεννηθεί;
«Στη Δεληγιώργη, στην Ομόνοια! Στο κέντρο πάντα. Ισως γι' αυτό μου άρεσε στην Κολοκυνθού. Μου άρεσαν τα περιβόλια!».
Πώς σας χτύπησε αυτή η μανία της ζωγραφικής; Η οικογένειά σας είχε κάποια σχέση;
«Στην οικογένειά μου όλοι ήταν δικηγόροι καμία σχέση».
Τότε πώς εξηγείτε αυτή την κλίση σας;
«Ετσι όπως το λέτε και εσείς: ήταν η κλίση μου αυτή».
Τι είναι αυτό που λέμε κλίση, ταλέντο;
«Δεν μπορώ να το εξηγήσω. Το μόνο για το οποίο μπορώ να σας βεβαιώσω είναι ότι εγώ δεν έκανα ποτέ παιδικές ζωγραφιές. Ποτέ δεν ζωγράφισα όπως ζωγραφίζουν όλα τα παιδιά. Από την πρώτη στιγμή θυμάμαι ότι ζωγράφιζα σαν μεγάλος, σαν ζωγράφος τελειωμένος. Αντέγραφα με ακρίβεια ό,τι έβλεπα. Αντέγραφα επίσης ζωγραφιές από βιβλία. Είχα αυτή την ικανότητα».
Λέτε ότι ποτέ δεν ζωγραφίσατε με παιδικό τρόπο. Αυτό σημαίνει κάτι;
«Απλώς αναφέρω το γεγονός. Και βέβαια δεν εννοώ ότι δεν υπολήπτομαι την παιδική ζωγραφική. Τη θεωρώ εξαιρετική. Ο μεγάλος Πικάσο έλεγε ότι "πάντα κοιτάζω παιδικές ζωγραφιές και τις μελετώ". Υποστήριζε ότι κάθε παιδική ζωγραφιά κρύβει το δικό της μυστικό· ένα μυστικό που, αν το βρεις και σε μια ενήλικη ζωγραφιά, αυτό είναι που την κάνει έργο τέχνης! Ο Πικάσο έβλεπε και μελετούσε παιδικές ζωγραφιές, έκλεβε το μυστικό τους και το έκανε Πικάσο!».
Τι άλλο κάνατε ως παιδί εκτός της ζωγραφικής;
«Τίποτα άλλο. Οταν τελείωνα τη ζωγραφική, είχε πια πέσει ο ήλιος και πέθαινα της πείνας, ως συνήθως. Για να ξεγελάσω την πείνα μου, έκλεβα καν'α καρότο από κάποιο μανάβικο και προς στιγμήν ησύχαζα. Ετσι έκλεινα την ημέρα μου».
Είστε από τους λίγους εν ζωή ανθρώπους που σχεδόν έχουν δει με τα μάτια τους τον εικοστό αιώνα όλο. Τι θυμάστε περισσότερο από έναν αιώνα ζωής;
«Οταν ήρθαν οι Αγγλογάλλοι το '14, που εγώ ήμουν ακόμη παιδί, θυμάμαι μια φοβερή σκηνή, εικόνα. Τους είχαν επιτεθεί οι επίστρατοι, βασιλικοί τότε. Από ένα μπαλκόνι όπου βρέθηκα, στην οδό Ερμού, είδα να τους ανεβάζουν αιχμάλωτους με δεμένα πόδια, ματωμένα. Αυτό μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση. Μετά δεν θα ξεχάσω ποτέ τις πείνες της Κατοχής. Ο αιώνας αυτός είχε πολλές μαύρες ημέρες. Είναι άλλο να διαβάζεις την Ιστορία και άλλο να τη ζεις».
Οι άνθρωποι γίνονται καλύτεροι αν ζήσουν τον πόλεμο;
«Ενας άνθρωπος που έχει ζήσει πόλεμο δεν θέλει ποτέ πια πόλεμο. Εκτός και αν ο πόλεμος τον έκανε κτήνος. Αυτός είναι ο κίνδυνος των επιζώντων. Ακόμη βλέπω γύρω μου ανθρώπινα κτήνη του πολέμου! Ξέρετε κάτι; Μέσα στον πόλεμο όλοι οι άνθρωποι γίνονται για να επιβιώσουν σκληροί. Αλλά ο σκληρός από το κτήνος δεν απέχει παρά ελάχιστα. Σκληρός γίνεσαι για να αντέξεις, κτήνος για να κατακτήσεις! Τι θέλω να πω, ε; Ο πόλεμος σε κάνει σκληρό, αλλά κάποιοι, όταν ανακαλύπτουν τη σκληρότητα, είναι σαν να ανακαλύπτουν τον κρυμμένο τους εαυτό. Εκτοτε δεν επανέρχονται. Μετά τον πόλεμο, μετά την καταστροφή, ταξίδευα με βαπόρι για την Ιταλία. Πάνω στο βαπόρι συνάντησα έναν δικαστή, στρατοδίκη. Ηταν απογοητευμένος. Τον ρώτησα γιατί και εκείνος μου είπε: "Τρόμαξα με αυτά που άκουσαν τα αφτιά μου, με αυτά που έκαναν οι άνθρωποι στους ανθρώπους. Δυστυχώς οι άνθρωποι είναι πάντα ίδιοι. Και οι Ρωμαίοι έκαναν τα ίδια πράγματα πριν από πολλούς αιώνες. Δεν προχωρήσαμε καθόλου, ούτε βήμα!". Ενιωθα ότι είχα απέναντί μου έναν δραπέτη. Είχε μόλις δραπετεύσει από μια φοβερή κατάσταση. Οσοι ζήσαμε τους πολέμους είμαστε φυγάδες. Ξέρουμε πολλά για τον άνθρωπο και δραπετεύουμε για να μην τα σκεφτόμαστε. Το μόνο που μερικές φορές αναρωτιέμαι ξέρετε τι είναι;».
Τι;
«Πώς επιβιώσαμε; Πώς υπάρχουμε ακόμη;».
Και πού καταλήγει ο συλλογισμός σας;
«Στο ότι ο άνθρωπος επιβιώνει με το ελάχιστο και όχι με το μέγιστο. Σήμερα δεν τρώμε ένα μεσημέρι και πεθαίνουμε της πείνας. Να ξέραμε, Θεέ μου, ότι θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε να ζούμε τρώγοντας μια λαχανίδα κάθε δύο ημέρες. Αν το ξέραμε, θα ήταν πολύ ομορφότερη η ζωή μας! Και όσοι το ξέρουν το ξεχνούν!».
Πείτε μου κάτι «ελάχιστο» που κρύβει όλη τη σημασία της ζωής.
«Παρέα δύο φίλων και στη γύρα όλη μέρα, με μάτια ορθάνοιχτα και αφτιά έτοιμα να ακούσουν και τον παραμικρό ψίθυρο! Τίποτα δεν κοστίζει μια καλή παρέα και ο χρόνος ο άφθονος!».
Πείτε μου μια τέτοια εμπειρία σας.
(χαμογελάει) «Πολλές, αλλά θα σας πω μια ιστορία που μου έρχεται τώρα. Ημουν 12 χρόνων. Με δύο φίλους πήραμε δρόμο να πάμε στον Πειραιά. Τότε υπήρχε ένα τρένο που έφευγε από την Ακαδημία και πήγαινε στο Φάληρο και από εκεί στον Πειραιά. Στον Πειραιά, όταν φτάσαμε, πήραμε ένα βαπόρι και πήγαμε στην Αίγινα. Εμένα πάντα μου άρεσε το ύπαιθρο. Κατεβήκαμε στην Αίγινα και πήραμε δρόμο και σιγά - σιγά φτάσαμε στην κορυφή, στο μοναστήρι της Παναγιάς. Οταν φτάσαμε εκεί, είχε αρχίσει να σουρουπώνει. Ο ήλιος έδυε και ο κόσμος έλαμπε! Ούτε που μας πέρασε από το μυαλό τι θα κάνουμε, πώς θα γυρίσουμε. Οταν είσαι νέος, δεν τρομάζεις μπρος στην ταλαιπωρία. Είσαι έτοιμος να τα υποστείς όλα για να δεις κάτι που δεν έχεις δει, για να ζήσεις κάτι που δεν έχεις ζήσει. Ξαφνικά μέσα στο σούρουπο μας βλέπει ένας καλόγηρος και μας λέει: "Τι θέλετε εδώ;". "Ηρθαμε να δούμε", του λέμε. Μας έδωσε ψωμί καλογερίστικο και μας είπε να πάμε στο καλό. Αφιλόξενος τελείως. Μέσα στο σκοτάδι κάτω στο λιμάνι πάλι. Αλλά μέχρι να φτάσουμε κάτω άρχισε πάλι να μας κόβει η λόρδα. Αυτό συνεχίστηκε δυο - τρεις ημέρες. Την τέταρτη ημέρα οι άλλοι δύο έφυγαν να γυρίσουν πίσω. Εγώ έμεινα εκεί. Υπήρχε μια βάρκα στην παραλία όπου πήγαινα και κοιμόμουν μέσα εκεί τα βράδια. Φοβερή υγρασία, αλλά μεγάλη και η επιθυμία να ζήσουμε!».
Είναι πιο γοητευτικό το ταξίδι χωρίς προορισμό;
«Το ταξίδι έχει πάντα προορισμό. Αλλιώς δεν είναι ταξίδι».
Εσάς ποιος ήταν στην ιστορία που διηγείστε ο προορισμός σας; Γιατί κάνατε όλα αυτά που κάνατε;
«Για να δω. Δεν θα ξεχάσω ποτέ το γκρι χρώμα με το οποίο ήταν βαμμένη από μέσα η βάρκα όπου κοιμόμουν: ένα γκρι - μπλε βαθύ. Αυτό το μαγικό χρώμα ήταν η ανακάλυψη αυτής της βόλτας· αυτό το γκρι - μπλε, που το σούρουπο γίνεται τόσο λιτό και μου έρχεται κάθε φορά, ως σήμερα, όταν ζωγραφίζω. Λέω, αν δεν είχα κάνει αυτή τη βόλτα, ποτέ δεν θα το είχα ανακαλύψει».
Τελικώς πώς τελείωσε εκείνη η βόλτα σας;
«Ενα πρωινό, καταπληκτικά ωραίο, έλαμπε ο ήλιος και έκανα βόλτες να σκεφτώ τι θα κάνω. Πεινούσα, δεν είχα λεφτά, αλλά ήμουν ευτυχής, γιατί έβλεπα τον ψαρά που έπλενε τη βάρκα όπου έμενα τα βράδια μου και μου άρεσε, χωρίς να ξέρω γιατί. Πάρε τον κουβά, μου λέει κάποια στιγμή, γέμιζέ τον νερό και δίνε τον μου. Εγώ τότε ήμουν θηρίο ανήμερο. Αρπαξα τον κουβά και δώσ' του νερό. Στο τέλος ο ψαράς κάνει έτσι και μου δίνει μια πεντάρα. Μια χάλκινη πεντάρα, μεγάλη, δεν τα ξέρετε εσείς αυτά τα νομίσματα. Ηταν υπέροχα».
Είχε αξία μια πεντάρα τότε;
«Και αξία. Θυμάμαι, αγόρασα με αυτήν ένα ωραίο αιγινήτικο ψωμί και μαζί με αυτό αγόρασα και την ησυχία μου για λίγο. Μετά πήρα το βαπόρι και γύρισα στον Πειραιά και από εκεί το τρένο. Ετσι τέλειωσε η βόλτα».
Καλά, οι δικοί σας τι έκαναν; Λείπατε τόσες ημέρες. Δεν ανησυχούσαν;
«Μεγάλη αναστάτωση. Ημουν πολύ κουραστικό παιδί. Η οικογένειά μου αντιδρούσε που ήθελα να γίνω ζωγράφος».
Τι ήθελαν να γίνετε;
«Αυτό που δεν έπρεπε να μου συμβεί στη ζωή μου ήταν να αποτύχω. Οι οικογένειες τότε το μόνο που ήθελαν ήταν τα παιδιά τους να μην αποτύχουν. Ας κάνουν ό,τι θέλουν, αλλά να μην ατυχήσουν. Εγώ έχασα και στα επτά μου χρόνια τον πατέρα μου και τα πράγματα δυσκόλεψαν ακόμη περισσότερο».
Σας στοίχισε ο θάνατος αυτός;
«Εντάξει. Ας μην τα ψάχνουμε πολύ αυτά τα πράγματα. Το δυσάρεστο παρελθόν είναι πιο κουραστικό από το ευχάριστο. Γι' αυτό προτιμώ να κουβαλάω το ευχάριστο. Τα δυσάρεστα τα έχω παρκάρει πολλά χρόνια πριν. (γέλια) Προτιμώ να τα τρώει η σκόνη μερικά πράγματα παρά να με τρώνε εμένα! (γέλια) Γι' αυτό και όταν κάποιος με ρωτάει, όπως εσείς καληώρα, για τα δυσάρεστα, απαντώ με τα ευχάριστα».
Για παράδειγμα;
«Είμαι ένας άνθρωπος, από τους λίγους σήμερα, που έκανα πατίνι στην Πανεπιστημίου! (γέλια) Η μόνη άσφαλτος τότε, χωρίς μεγάλη κίνηση. Ηταν ο παιχνιδότοπός μας η Πανεπιστημίου. Ή εγώ, ως παιδί, έπαιζα καβαλώντας στο τραμ και ταξίδευα από το ένα μέρος στο άλλο χωρίς εισιτήριο. Εζησα στον στρατό υπέροχα. Πήγα στο μέτωπο. Είχαν ανάγκη από γαλονά και με έκαναν λοχία. Ξέρετε με ποιον παρέα φύγαμε για το μέτωπο; Με τον Κύρου της Εστίας, τον Καραντινό τον αρχιτέκτονα. Εκεί γνώρισα τον Καραντινό και μετά ζήσαμε μια ζωή μαζί. Συνεργαστήκαμε, κάναμε διαγωνισμούς αρχιτεκτονικής και τους κερδίσαμε. Τον Κύρου, στο σημείο όπου είναι ο Ερυθρός Σταυρός σήμερα, έρχεται μια εντολή και τον κατεβάζουν... στη ζούλα. Να μην κάνει στρατό, να τη γλιτώσει, να μην πάει στο μέτωπο. (γέλια) Εχω ζήσει χίλια τέτοια».
Αν μπορούσατε, θα τη γλιτώνατε και εσείς; Δηλαδή, θα αποφεύγατε αν μπορούσατε τον πόλεμο;
«Δεν ξέρω. Δεν τον μπορώ τον πόλεμο, αλλά τι θα γίνεις; Προδότης; Δεν ξέρω. Κανείς δεν θέλει τον πόλεμο, νομίζω, αλλά δεν είναι και λύση να μην πας, να τη γλιτώσεις».
Ποιος σας επηρέασε στη ζωή σας περισσότερο; Υπάρχει κάποιος άνθρωπος;
«Οι φίλοι μου, οι παρέες μου. Για μένα οι παρέες είναι το παν για τη ζωή ενός ανθρώπου. Τι άλλο να κάνεις από το να γίνεις ζωγράφος ή καλλιτέχνης αν η παρέα σου ήταν όπως η δική μου. Ο Πικιώνης, ο Μητσάκης, ο Ρουσόπουλος, ο Κόντογλου, ο Παπαλουκάς: αυτοί ήταν η παρέα μου, αυτοί οι επιρροές μου! Εγώ βέβαια ήμουν πιο νέος, αλλά τους βοηθούσα στα πάντα. Τον Πικιώνη τον βοήθησα πολύ να γίνει καθηγητής. Τελειοποιούσα τα σχέδιά του. Σιγά - σιγά μπήκα στη δουλειά μαζί τους και με τον καιρό αναγνώρισαν τις ικανότητές μου και έτσι δούλεψα 15 χρόνια σχεδιάζοντας σχολικά κτίρια. Εχω και 11 δικά μου σχέδια που δημοσίευσα κάποτε».
Σπουδάσατε αρχιτεκτονική;
«Οχι, όχι. Αλλά συμμετείχα σε διαγωνισμούς. Σχεδίαζα εγώ και με κάλυπταν οι φίλοι με τις υπογραφές τους. Τα σχέδια ήταν δικά μου!».
Πώς γίνεται τώρα αυτό: να κάνει κάποιος τον αρχιτέκτονα χωρίς να είναι;
«Ημουν αρχιτέκτονας. Απλώς δεν είχα τυπική απόδειξη του τι ήμουν. Πολλοί χάνονται επειδή δεν έχουν τα τυπικά προσόντα. Εγώ σε αυτό φάνηκα πολύ τυχερός! Πολέμησα όμως γι' αυτό. Δεν φτάνει να αγαπάς κάτι πολύ. Πρέπει να πολεμήσεις γι' αυτό. Νομίζω ότι εμείς που ζήσαμε πολέμους αυτό το μάθαμε καλά. Εμένα η οικογένειά μου δεν ήθελε να γίνω καλλιτέχνης. Πολέμησα για να γίνω. Ολοι οι μεγάλοι καλλιτέχνες ήταν πολεμιστές. Το πάθος τούς έκανε πολεμιστές. Το περιβάλλον ποτέ δεν αποδέχθηκε μεμιάς τους καλλιτέχνες. Γι' αυτό ο καλλιτέχνης πολεμάει ώσπου να βρει το πρόσφορο έδαφος, το περιβάλλον που θα του αναγνωρίσει αυτό που έχει και τον διακρίνει. Το να είσαι κάτι και να μην το αντιλαμβάνεται το περιβάλλον είναι ένα είδος ειρωνείας! Αλλά αυτό σε πεισμώνει ακόμη περισσότερο. Αυτό οδήγησε πολλούς μεγάλους καλλιτέχνες, όχι όπως είμαστε εμείς, στην απομόνωση. Ο Ροντέν είχε κλειστεί σε μοναστήρι. Το ξέρετε; Οι καθολικοί παπάδες, οι περισσότεροι, είναι καλλιεργημένοι. Τον είδε ένας παπάς εκεί μέσα και του είπε: "Εσύ, παιδί μου, είσαι μεγάλος καλλιτέχνης". Το πρώτο του έργο ο Ροντέν το έκανε μέσα στο μοναστήρι και ήταν ο άνθρωπος με τη σπασμένη μύτη. Ετσι σώθηκε ο Ροντέν».
Ενας καλλιτέχνης μπορεί να χαθεί;
«Ποτέ. Αν έχει κάτι να πει, θα το πει και ας μην τον ακούει κανείς την ώρα που το λέει. Ως συνήθως, στο βουνό καταφέρνει να ανεβεί αυτός που ξεκινάει από μηδέν υψόμετρο! Βέβαια, αν πέσεις μέσα σε ένα περιβάλλον που σε καταλαβαίνει, αυτό σου δίνει μεγαλύτερο κουράγιο».
Εσάς ποιος άνθρωπος σας έδωσε κουράγιο στη ζωή σας;
«Η γυναίκα μου, η Ελένη. Υπήρξε ένας υπέροχος άνθρωπος. Αυτή με ενθάρρυνε και άφησα κάποτε το υπουργείο και αφοσιώθηκα στη γλυπτική. Το περιβάλλον, όσο και να το αρνούμαστε, παίζει ρόλο σημαντικό. Πάρε τον Θόδωρο τον γλύπτη, που έχει ταλέντο μεγάλο. Αν έμενε στο χωριό του, δεν θα γινόταν ό,τι έγινε. Πήγε στο Παρίσι και αυτό τον βοήθησε, μη γελιόμαστε».
Βέβαια, υπάρχει όλη αυτή η φιλολογία που λέει ότι πηγαίνοντας στο Παρίσι επηρεάζεσαι από κάτι ξένο. Σε μεγάλο βαθμό, χάνεις τα πρωτογενή χαρακτηριστικά σου ως καλλιτέχνης.
«Αυτά είναι αστεία. Είναι μεγάλο λάθος να γυρίζουμε την πλάτη στην επίδραση του περιβάλλοντος. Αυτή η ξενοφοβία, μη χάσουμε την ταυτότητά μας, είναι λίγο αστεία. Το ζήτημα πάντα για τον καλλιτέχνη είναι τι έχει να πει. Αν έχει να πει, τίποτα δεν τον επηρεάζει αρνητικά. Και στο σπίτι σου να μείνεις κλεισμένος, επηρεάζεσαι. Δεν είναι ανάγκη να πας στη Ρώμη, στο Μόναχο ή στο Παρίσι».
Οταν λέτε ότι η γυναίκα σας σάς ενθάρρυνε να αφήσετε το υπουργείο, τι εννοείτε;
«Οταν γύρισα από το Παρίσι, το υπουργείο μού έδινε μισθό 5.500 για να ξαναπάω ως αρχιτέκτονας. Ηταν σοβαρός μισθός τότε. Μου είχαν δώσει και έναν τίτλο. Αλλά η Ελένη μού είπε: "Τα πράγματα έχουν αλλάξει τώρα. Δεν πρέπει να πας". Και μου το είπε σε μια εποχή όπου δεν είχαμε να φάμε. Θα σας πω κάτι για να τρομάξετε. Τότε ήταν που πούλησα το σακάκι μου για να φάμε λίγες ημέρες, αλλά στο υπουργείο δεν ξαναπήγα. Αυτό με έσωσε».
Η αρχιτεκτονική πόση σχέση έχει με τη γλυπτική;
«Το κτίσμα είναι ένα γλυπτό!».
Τι σας έμαθε η αρχιτεκτονική ως γλύπτη;
«Την έννοια της κλίμακας. Αυτή η άμεση σχέση της αρχιτεκτονικής με την κλίμακα με ωφέλησε πολύ. Πιστεύω ότι ελάχιστοι έλληνες γλύπτες έχουν αυτή την αίσθηση στα γλυπτά τους. Ο Μόραλης είναι ένας από αυτούς και ορισμένοι νέοι, όπως ο Λάππας».
Στο Παρίσι πώς βρεθήκατε;
«Οταν παντρεύτηκα, πήγα γαμήλιο ταξίδι για 16 ημέρες. Ηταν το '38, το '39, δεν θυμάμαι καλά τώρα. Ετσι κόλλησα. Είδα πράματα και θάματα στο Παρίσι».
Ενώ υπήρξατε αριστερός, ποτέ δεν επηρεαστήκατε από τον σοσιαλιστικό ρεαλισμό. Αυτό μου κάνει εντύπωση.
«Πάντα διαφωνούσα με τον Μακρή πάνω σε αυτό. Δεν μπορούσα ούτε μπορώ ακόμη να στρατευθώ. Είναι ένα προσωπικό μου συναίσθημα αυτό. Δεν διαφωνώ στις ιδέες. Πάντα αριστερές ήταν οι παρέες μου. Κοντά τους σε όλα. Να τους βοηθήσω στα πάντα. Να έρθουν στο ατελιέ μου τον Δεκέμβριο του '44 και να πετάνε τα όπλα τους πάνω στον καναπέ μου, αλλά εγώ ποτέ δεν πήρα μέρος σε όλα αυτά. Γενικώς ποτέ δεν συμπάθησα τα όπλα».
Γιατί; Ακόμη και αν πρόκειται για την ελευθερία σας;
«Γενικά, αν μου έβαζες το πιστόλι στον κρόταφο και ετοιμαζόσουν να με πυροβολήσεις, θα σε πυροβολούσα πρώτος αν είχα πιστόλι και εγώ. Αλλά ποτέ δεν θα έβαζα πρώτος το πιστόλι στον κρόταφο κάποιου άλλου. Και για να είμαι ειλικρινής, νομίζω ότι όσο μακριά από τα πιστόλια κρατιέται κανείς τόσο το καλύτερο. Πολύ γρήγορα σε αυτή τη ζωή το θύμα γίνεται θύτης! Εχουν γίνει εγκλήματα από τέως θύματα».
Πώς θα σκοτώνατε για να επιβάλετε τις ιδέες σας αν νομίζατε ότι είναι σωστές;
«Πάντα γίνονται εγκλήματα εν ονόματι των ιδεών. Στην πραγματικότητα όμως πρέπει να είσαι εγκληματίας για να σκοτώσεις και όχι ιδεολόγος. Βέβαια η εκδίκηση η λαϊκή πάντα υπήρχε και θα υπάρχει. Γιατί η καταπίεση, η αδικία, σε κάνει κάτι που δεν είσαι. Αυτό είναι το πιο επικίνδυνο».
Υπήρξατε κάποτε θαυμαστής του Ράσελ;
«Μπορεί».
Το λέω γιατί στα φωνοκινητικά έργα σας κάποτε είχατε βάλει πάνω το σήμα του Ράσελ.
«Πάντα με επηρεάζουν καλλιτεχνικά ορισμένες ιδέες ή γεγονότα. Στοιχεία αυτών των επιρροών μου βρίσκεις συχνά στα έργα μου. Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαι το ένα ή το άλλο! Πριν από λίγα χρόνια πήρα μέρος σε ένα διαγωνισμό με θέμα το Αουσβιτς. Μου έστειλαν όλα τα ντοκουμέντα για να εμπνευστώ. Είχα συγκλονιστεί από τα ντοκουμέντα. Τον διαγωνισμό τον κέρδισε ένας Ιταλός. Το έργο μου το εξέθεσα όμως στη Βενετία. Ηταν κάτι σημαίες που κινούνταν με νερό. Πάνω τους είχαν το σήμα των Εβραίων το τρίγωνο, ξέρετε , που είχαν για να διακρίνουν τους Εβραίους οι Γερμανοί. Με παίρνει λοιπόν προ καιρού ένας κύριος στο τηλέφωνο και μου λέει: "Υποστηρίζετε τους Εβραίους που κατέστρεψαν την ελληνική τέχνη;". Στην αρχή νόμιζα ότι επρόκειτο για ένα βλάκα. Στη συνέχεια όμως διαπίστωσα ότι είχε ταυτίσει εμένα με τη σημειολογία ενός έργου μου. Του εξήγησα ότι εγώ υποστηρίζω μέσω των έργων μου τους Εβραίους εκείνης της εποχής. Σήμερα δεν ξέρω αν θα τους υποστήριζα. Μπορεί οι ίδιοι οι Εβραίοι να μεταμορφωθούν κάποια στιγμή και σε Χίτλερ, γιατί έτσι είναι η ζωή, είναι άδικη και περίεργη. Εγώ δεν θα συνεχίσω να τους υποστηρίζω. Νομίζω ότι το κατάλαβε αλλά αυτό είναι ένα πρόβλημα, να ταυτίζουμε τον καλλιτέχνη γενικότερα με τη σημειολογία ενός έργου του».
Πάντως, βλέποντας κάποιος το σύνολο του έργου σας μάλλον αστό θα σας χαρακτήριζε παρά αριστερό.
«Αυτά δεν τα δέχομαι. Για μένα αριστερός είναι αυτός που σκέφτεται ελεύθερα, αυτός που δεν κάνει επίτηδες κάτι. Ο Πικάσο εκφραζόταν ελεύθερα. Μέσα σε αυτά που τον ενέπνευσαν ήταν και ο ισπανικός εμφύλιος. Του βγήκε αυθόρμητα η "Γκουέρνικα". Ηταν στο κόμμα και τους κορόιδευε κατάμουτρα. Ο Πικάσο έκανε πράγματα που άλλοι θα τουφεκίζονταν για αυτά. Αλλά τα πίστευε τη στιγμή όπου τα έκανε. Αυτός είναι ο καλλιτέχνης. Ο καλλιτέχνης έχει το δικαίωμα να αλλάζει οπτικές για να δει και από αλλού τα ίδια πράγματα. Ο καλλιτέχνης δεν είναι καλόγερος ούτε θρησκευόμενος, δεν πιστεύει στα δόγματα».
Εσείς δεν πιστεύετε στον Θεό;
«Ούτε στους ζωντανούς ούτε στους πεθαμένους θεούς. Αλλωστε η πίστη στους θεούς δεν οδήγησε ποτέ πουθενά. Το '68 φώναζαν όλοι: "Ζήτω ο Μάο Τσε Τουνγκ". Εγιναν θυσίες στο όνομά του, εγκλήματα. Ποιο το αποτέλεσμα; Πείτε μου εσείς. Εγώ δεν βλέπω να υπάρχει λόγος που έγιναν όλα αυτά. Οπως και στην περίπτωση της πίστης στο όνειρο του υπαρκτού σοσιαλισμού. Το ίδιο ακριβώς. Η εξουσία όπου και αν υπάρχει, είτε Θεός λέγεται, είτε Χίτλερ, είτε Μάο, είτε Στάλιν, είναι ίδια! Απλώς υπάρχουν περίοδοι όπου οι άνθρωποι, μη έχοντας από πού να κρατηθούν, κρατιούνται από την εξουσία, όποια και αν είναι αυτή. Πάντα τέτοιες περιόδους διαδέχονται περίοδοι ντροπής για τον άνθρωπο!».
Αρα οι θεοί είναι επινόηση των ανθρώπων σε στιγμές ανάγκης.
«Ναι, επινόηση που τελικά οδηγεί μαθηματικά στην ντροπή! Και όχι στην εξύψωση, στην ανάταση, στην εξέλιξη! Μόνο η τέχνη οδηγεί τον άνθρωπο στην εξύψωση, στην ανάταση, στην εξέλιξη. Ξέρετε γιατί;».
Γιατί;
«Γιατί για την τέχνη δεν υπάρχουν θεοί. Δουλειά της τέχνης είναι το ξεγύμνωμα των θεών. Από τη μια αυτό το ξεγύμνωμα είναι λυτρωτικό, από την άλλη όμως είναι τραγικό. Δυστυχώς ο Θεός είναι πάντα ένας στόχος, ένα όραμα, που μόλις το φτάσουμε καταλαβαίνουμε ότι κάποιο λάθος κάναμε».
Η τέχνη είναι το μόνο παράθυρο που οδηγεί στη θέα της τελειότητας και όχι του λάθους;
«Η τέχνη δεν έχει να κάνει με το σωστό και το λάθος. Η τέχνη είναι η αγωγή της ζωής. Σε μαθαίνει η τέχνη να ζεις κάνοντας λάθη αλλά και σωστά. Τώρα δεν ξέρω αν είναι η τέχνη παράθυρο. Αν είναι παράθυρο, ο καλλιτέχνης πρέπει να έχει τη δύναμη να το ανοίξει αλλά και να το κλείσει! Δυστυχώς υπάρχουν καλλιτέχνες που το ανοίγουν και το αφήνουν ανοιχτό για πάντα. Ενώ η ψυχή δροσίζεται ανοίγοντας το παράθυρο σε εποχές καύσωνος, παγώνει αν το αφήσεις ανοιχτό και το καταχείμωνο! (γέλια) Γι' αυτό ο καλλιτέχνης πρέπει να ξέρει πότε ανοίγει και πότε κλείνει το παράθυρο της τέχνης του στους ανθρώπους. Η μεταμόρφωση είναι ο θεός του καλλιτέχνη».
Γιατί μερικοί καλλιτέχνες ξεχνούν το παράθυρο ανοιχτό; (γέλια)
«Γιατί είναι μακριά από το κέντρο. Ο καλλιτέχνης πρέπει να είναι συνεχώς μέσα στο καζάνι που βράζει. Αν θέλει να μεταμορφώνεται. Αν ο Πικάσο δεν πήγαινε εκείνη την εποχή στο Παρίσι δεν θα ήταν σήμερα ο Πικάσο. Ο καλλιτέχνης πρέπει να πηγαίνει στο κέντρο, εκεί όπου η φωτιά καίει. Πάντα υπάρχει ένα κέντρο που "βράζει". Πρέπει να πας, να αντιμετωπίσεις τη φωτιά. Δεν μπορείς να γυρίσεις την πλάτη σου, επειδή εδώ σου προσφέρουν ένα υπέροχο σπίτι και ένα φουσκωμένο λογαριασμό τράπεζας. Ο καλλιτέχνης δεν ήρθε σε αυτή τη ζωή για να πετύχει. Ηρθε για να καεί, για να μάθει, για να μιλήσει ως ανταποκριτής της φωτιάς. Ο καλλιτέχνης είναι ένα φύλλο χαρτί που πέφτει στη φωτιά, καίγεται, αλλά ζει η λευκότητά του αιώνια!».
Πείτε μου τέτοια παραδείγματα καλλιτεχνών.
«Ο Μάλεβιτς. Ο άνθρωπος που έφτασε να κάνει ένα τετράγωνο υπέροχο... Αυτός ο άνθρωπος ξέρετε τι ζωγράφιζε στα τελευταία του έργα; Τον εαυτό του, πορτρέτο του εαυτού του σε αναγεννησιακή νωπογραφία. Πριμιτίφ. Από την απόλυτη γεωμετρία κατέληξε εκεί... Αυτός ο άνθρωπος μεταμορφώθηκε με βάση πάντα την ποιότητα. Η ποιότητα του έργου του Μάλεβιτς είναι σε τέτοιο βαθμό πνευματική που σωπαίνω».
Οταν λέτε ποιότητα τι εννοείτε;
«Δείτε έναν καλό ζωγράφο και θα τη διακρίνετε. Την ποιότητα την αισθανόμαστε, δεν μπορούμε να την αναλύσουμε, να φτάσουμε στην πηγή της. Βλέπεις τον Αργυρίου και δεν υπάρχει ποιότητα. Ενώ μόλις δεις Παρθένη αναβλύζει η ποιότητα. Και ο Παρθένης πέθανε στην ψάθα. Ετρωγε κολοκυθάκια για να επιβιώσει. Ηταν ένας καταπληκτικός άνθρωπος, τον γνώρισα προσωπικώς. Ενας τύπος κλειστός, αλλά ένας αληθινά πνευματικός άνθρωπος. Και εξαιρετικά ποιητικός. Μετά αρρώστησε, κοιμόταν σε ένα στρώμα κατάχαμα και έδενε το παντελόνι του με ένα σπάγκο. Κατάντημα δηλαδή... Και άλλοι ήταν ακαδημαϊκοί».
Του είχε προταθεί να γίνει αλλά αρνήθηκε.
«Ηταν η φύση του. Αλλά έπρεπε να του κάνουν τιμές, και ας μην ήθελε. Μερικούς ανθρώπους πρέπει να τους τιμάμε για μας, όχι γι' αυτούς τους ίδιους. Τιμώντας τέτοιους ανθρώπους τιμάμε τους εαυτούς μας. Και όχι μόνο δεν τον τίμησαν, τον άφησαν να ζει με 500 φράγκα τον μήνα τρώγοντας κολοκυθάκια. Περίεργα πράγματα».
Ξέρω ότι σας κουράζω, αλλά θα ήθελα μια πιο σαφή απάντηση στο τι είναι ποιότητα. Ξέρετε, ζούμε σε μια εποχή όπου γύρω μας ακούμε συνεχώς ότι η ποιότητα είναι ο ανθρωποδιώκτης· όποιος την έχει μονάζει, είναι εκτός αγοράς. Πολλοί προσπαθούν να περιγράψουν την ποιότητα σαν ασθένεια που ο κόσμος αποφεύγει.
«Ποιότητα είναι μια μαύρη τελεία που γίνεται όταν τη βλέπεις ουρανός γαλάζιος, θάλασσα. Ποιότητα είναι ακριβώς η αιτία του διαλόγου. Ποιότητα είναι η καλλιέργεια των ματιών, των αφτιών, των αισθήσεων. Μόνο έτσι μπορεί κάποιος να αντιληφθεί το καινούργιο. Ολα αυτά που είπατε πριν τα λένε οι άνθρωποι που ήδη είναι νεκροί, και ας ζουν. Νεκρός είναι ένας άνθρωπος όταν γίνεται γκρουπ και χάνει τη διαφορετικότητά του ή την κλείνει στο ντουλάπι για να μπορέσει να ζήσει με τους άλλους. Σήμερα υπάρχει μια τρομοκρατία. Πρέπει να είμαστε όλοι ίδιου γούστου, αλλιώς καταδικαζόμαστε στη μοναξιά. Σήμερα όλοι, οι περισσότεροι, αμύνονται μπροστά σε κάτι νέο με αξία».
Η εποχή μας έχει πάρει διαζύγιο από την ποιότητα δηλαδή;
«Οσο υπάρχουν ο Βιβάλντι και το πινέλο του Σεζάν και του Ματίς, η ποιότητα θα είναι παρούσα και εν δυνάμει να συναντηθεί με τις ψυχές που είναι σε κίνηση».
Η ποιότητα πού βρίσκεται, στην ψυχή ή στο μυαλό;
«Το μυαλό μπορεί να βοηθήσει την ποιότητα να βγει από την ψυχή».
Υπάρχει κάτι σήμερα που θα θέλατε πολύ;
«Να ξαναγινόμουν παιδί!».
Πότε πάψατε να είστε παιδί;
«Από τη στιγμή όπου αισθάνεσαι ευθύνες, παύεις να είσαι παιδί. Το παιδί δεν έχει ευθύνες, γι' αυτό είναι ελεύθερο. Δεν έχει εμπόδια, γι' αυτό και δεν σταματάει μπροστά σε κάτι. Οσο μεγαλώνει τόσο και μεγαλύτερα εμπόδια νιώθει ότι έχει να ξεπεράσει. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν εμπόδια. Το μόνο εμπόδιο του ενηλίκου είναι ο εγωισμός του. Οταν αποκτούμε εγώ, γινόμαστε υποκριτές».
Δεν πρέπει να έχεις ένα δυνατό εγώ για να δημιουργήσεις κάτι μεγάλο;
«Ισως. Αλλά την ίδια στιγμή πρέπει να πετάς το εγώ σου από το παράθυρο, όπως έκανε ο Σεζάν με τα έργα του: τα πετούσε από το παράθυρο καμιά φορά και οι κηπουροί τα μάζευαν. Ο γάλλος κηπουρός είχε και έχει πάντα το αίσθημα της τέχνης ευτυχώς! (γέλια) Πάντως υπάρχει κάτι μυστήριο με το εγώ. Από τη μια είναι δημιουργικό, από την άλλη καταστροφικό. Γι' αυτό πρέπει να το παίρνεις σοβαρά και μετά να το κοροϊδεύεις. Ισως αυτό να είναι μια λύση».
Τι είναι αυτό που κινεί τον καλλιτέχνη;
«Το ανεξερεύνητο και το ήδη υπάρχον. Η έμπνευση τι είναι; Μια αφορμή, δεν είναι τίποτα άλλο. Βλέπεις ένα έργο και από αυτό εσύ δημιουργείς κάτι άλλο. Εμένα γι' αυτό μου αρέσει αυτό που κάνω. Γιατί δεν νιώθω μόνος. Υπάρχουν οι άλλοι, γι' αυτό υπάρχω. Αυτοί είναι η αφορμή μου. Δεν πιστεύω σε ό,τι έρχεται από τον ουρανό, αλλά σε ό,τι είναι πλάι μου και κινείται μαζί με μένα. Θα σας πω κάτι που μου συμβαίνει πάντα, ακόμη και τώρα που είμαι πια μεγάλος. Είμαι κουρασμένος, δεν έχω όρεξη για τίποτα, δεν έχω κέφι. Γυρνάω μέσα στο σπίτι σαν την άδικη κατάρα. Αμα συμβεί και πλησιάσω το ταμπλό, από βαριεστημάρα, γιατί τίποτα δεν θέλω να κάνω, ξαφνικά γίνομαι άλλος άνθρωπος. Οργανικά ξαναστέκομαι στα πόδια μου. Μάλλον αυτό είναι η τέχνη: ένα χάπι που μου φτιάχνει τη διάθεση, αλλά ώσπου να το πάρω ποτέ δεν σκέφτομαι να το πάρω σαν λύση!». (γέλια)
Σας ευχαριστώ.
«Και εγώ».
